Слепое пятно

[shaltay]

Насчет того умный Ольшанский или дурак я не хотела бы высказываться. Скажем, то, что он пишет в ЖЖ, в мои представления о поведении умного человека чаще не укладывается. А вот про Корпускулу я бы сказала, что она умна. Но, вот, поди ж ты. Пишет она о своей реакции на воспитательную теорию Ольшанского и на отклики им полученные.

"...Первый дурацкий аргумент - "у самого детей нет, так что и нечего тут". У меня их тоже нет, но я считаю, что если "любая женщина разбирается в трех предметах - в моде, планировании семейного бюджета и воспитании детей", то в последнем разбираются вообще все, потому что все принципы тех, у кого дети есть, и тех, у кого их нет, строятся на одном и том же - на собственном детском опыте..."

Это своего рода слепое пятно? Что, таки большинство бездетных верят, что все воспитательные принципы у всех людей основываются на собственном детском опыте?

Неужели, неглупым вроде бы в остальных сферах жизни людям, не очевидно, что у любого родителя воспитательные принципы (вынесенные из детства или вычитанные из книг, выученные в ВУЗе или вымечтанные в ночных бдениях - не суть) с рождением ребенка проходят многочисленные проверки реальностью? И, в большинстве случаев, по результатам этих проверок все принципы многократно пересматриваются и корректируются. Не?

Неужели не очевидно, что представления об отличном доме у ребенка, который вырос в каком-то доме и почитал книжки о жизни других людей в других домах, скорее всего совершенно иные, чем у человека, который уже построил свой дом и сейчас перестраивает его для своей растущей семьи?

Comments

[shaltay.livejournal.com]

Я не о любых, я об умных, позволю заметить. :)

[what-and-why.livejournal.com]

Ну всё, теперь я уползаю в тень и молчу :-). Извините, я не знала, что это только для белых только об умных.

[orphanka.livejournal.com]

"умные" в данном контексте, это те, кто свое поведение строит сознательно, исходя из логики и формального анализа ситуации.
Но это ведь делают далеко не все, многие живут принимая решения интуитивно и не впадая в излишний анализ. Однако не всем выпадает счастье иметь столь мощное подсознание.

[what-and-why.livejournal.com]

;-) Небольшая нестыковочка. Вы пишете:
<многие живут принимая решения интуитивно>
<не всем выпадает счастье иметь столь мощное подсознание>

Слово "многие" наводит на мысль, что это обычное дело. Слова "не всем выпадает счастье" наводят на мысль, что таких "счастливцев" мало.

А поскольку Вы противопоставляете "умных" (в данном контексте) тем, кому "выпадает счастье" - получается, что почти все люди - умные, а некоторым :-) "выпало счастье" не быть умными.

Забавно :-).

[orphanka.livejournal.com]

"многие люди, практически большинсвто, имеют волосы не голове, но не всем счастливцам выпадает счастье иметь шевелюру без проплешин" Так понятнее? :)
А "умным", тем кому счастье иметь мощную интуицию, ведущую по жизни без особых проблем, не выпало, приходится самим формулировать и продумывать свои принципы. Это жрет фигову тучу ресурса и таки тоже может привести к не очень приятным результатам, потому обладатели халявной мощной интуиции кажутся мне редкими счастливцами.

[shaltay.livejournal.com]

Полагаешь, осознанные принципы противоречат (или компенсируют отсутствие) интуиции? Никогда не думала об этом в таком плане.

У меня очень мощная интуиция. Но принципы я стараюсь почему-то осознавать. Пусть не вербализовать, но хотя бы осознавать. То есть, есть ощущение, что они нужны мне несмотря на интуицию. Хотя в спорной ситуации я буду руководствоваться скорее интуицией, чем принципами.

Надо бы это в отдельную тему вынести.

[orphanka.livejournal.com]

Нет, не противоречат, но да, компенсируют и местами замещают. И в силу природной склонности к снижению затрат люди выбирают что-то одно, особенно в спорной/критической ситуации, когда нет времени и сил на рассусоливание в виде формализации приципов.
Чистых случаев, разумеется мало, но пропорция имеет значение.
У меня тоже вполне приличная интуиция, но я иногда как-то неуютно себя ощущаю если я что-то решила интуитивно, а потом не отработала это формально - "зачем, я собссно, это сделала".

[what-and-why.livejournal.com]

Замысловато. Не уверена, что я Вас поняла :-). Но спорить тут не о чем :-).

Для танго нужны двое, как и для дискуссии. :)

[orphanka.livejournal.com]

Мне кажется, что желания понять у Вас не было изначально, но смысл попробовать есть всегда. Я попробовала. :)

[shaltay.livejournal.com]

А вы разве раздаете универсальные советы по воспитанию детей? Ссылочки, плз, я познакомлюсь. :)

[what-and-why.livejournal.com]

;-) А в исходном посте, который я комментирую, кажется, ведь нет никаких слов про "раздачу универсальных советов"? Там говорится о том, что невозможно иметь детей и оставаться сторонником столь глупой идеи :-).

[shaltay.livejournal.com]

Нет. Мне-то казалось, что там про право каждого на раздачу советов в силу достаточной компетентности.

[what-and-why.livejournal.com]

Цитирую Ваш пост:

<Что, таки большинство бездетных верят, что все воспитательные принципы у всех людей основываются на собственном детском опыте?>

На это я и отвечала :-). Я - далеко не бездетная, но я верю именно в это (за исключением слов "все" и "всех").

Если честно, меня удивил Ваш пост в стиле "есть 2 мнения - моё и неправильное" :-). И удивили комменты: все согласились с тем, что Ваше мнение - правильное, а все остальные - глупые и неправильные. (Ну, такое впечатление у меня создалось при чтении комментов.)

Неожиданно как-то :-).

[erdweibchen.livejournal.com]

А почему Вы исключаете слова "все" и "всех"? Они вообще-то в этой реплике ключевые. :)

Речь же не идет о том, что на свете нет людей, которым довелось вырастить детей примерно так же, как вырастили их самих. Речь идет о довольно смешной вере в то, что удастся так или нет - зависит только от решения (будущего) родителя: "Хочу воспитывать, как мои мама с папой - и буду." Хотя на самом деле у этой задачки еще масса входящих, над которыми человек не властен.

[shaltay.livejournal.com]

В вышеприведенном посте практически нет моего мнения. Приведено мнение, которое мне представляется совершенно неправильным и именно потому, что стоит квантор всеобщности - ... ВСЕ принципы у тех, и у этих строятся на одном и том же...

Оно не правильно. Во-первых, потому что не ВСЕ. Во-вторых, потому что если ИЗНАЧАЛЬНО и на этом, то уже по факту детности у детных ЕЩЕ И на ДРУГОМ - на практическом опыте воплощения своих принципов.

По мне, ходить на двух ногах - эффективнее, чем на одной. Принципы сформированные на чем-то и уже воплощенные в реальность хотя бы на одном долгосрочном проекте - ценнее, чем принципы только сформулированные, но никак не воплощенные. Верить, что те и эти равноценны... ну, не умно, имхо. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Сплошь и рядом.

[erdweibchen.livejournal.com]

А я тебе и говорю, что глупые - они и при наличии практики не осознают. :-)

[what-and-why.livejournal.com]

Вот, собственно, эту Вашу позицию я и не могу понять: огульно объвлять глупыми тех, чьё мнение не совпадает с Вашим.

[erdweibchen.livejournal.com]

1. Не стОит из любой реплики, особенно реплики со смайлом, выводить позицию; особенно не стОит при этом так передергивать.

2. Из того, что из А следует Б, не следует, что из Б следует А.

3. Простите меня великодушно, но мое мнение Вы таки даже не поняли, несмотря на несколько попыток объяснений с мой стороны; как Вы при этом можете быть с ним "не согласны", мне не понять.

[what-and-why.livejournal.com]

Я просто читала то, что Вы пишете. Пытаясь читать только это, а не домысливать. Где было совсем уж непонятно - пыталась переспросить, но это не привело к росту взаимопонимания. Извините :-). В следующий раз не буду вмешиваться :-).

[orphanka.livejournal.com]

Все очень просто - любой человек который выдает огульные обобщения в таком разнообразном деле, как межчеловеческое общение - или глуп вообще, или ушиблен чем-то до такой степени, что не видит вариантов в данной ситуации.
Чем принципиально " все принципы тех, у кого дети есть, и тех, у кого их нет, строятся на одном и том же - на собственном детском опыте" отличается от "все мужки - козлы"? Местом ушиба у авторов таких сентенций только.

[what-and-why.livejournal.com]

Вот тут-то я и не согласна и с Вами, и с остальными. Я не вижу никакого "ушиба" в том, что люди опираются на свой личный опыт. Во многих вещах. В том числе - на свой детский опыт в деле воспитания детей.

Мне это НЕ кажется неправильным или ущербным - наоборот, мне это кажется совершенно естественным. Как, например, думая о дыхании, мы опираемся прежде всего на свой личный опыт дыхания :-).

Поэтому я так удивлена позицией автора поста и авторов всех комментов. Они почему-то не признают за моей позицией (собственно, той позицией, которая процитирована в тексте поста) права на существование :-).

Моё удивление заставляет меня задавать дополнительные вопросы - я пытаюсь понять: может, мне не видна какая-то простая и очевидная истина, тайное знание, которое известно всем остальным? Может, я что-то упустила в жизни? Может, мне надо пересмотреть мои взгляды?

Видимо, я так плохо спрашиваю, что вместо ответов мне постоянно твердят, что я тут вообще никого понять даже не пытаюсь :-). Прекрасная доброжелательная атмосфера :-).

"все кошки - животные" vs "все животные - кошки".

[orphanka.livejournal.com]

Вы серьезно не видите разницы между "люди опираются на свой личный опыт...В том числе - на свой детский опыт в деле воспитания детей." и " все принципы тех, у кого дети есть, и тех, у кого их нет, строятся на одном и том же - на собственном детском опыте..."

Разница между "в том числе на ..." и "только на ...".
Первая позиция совершенно нормальна и адекватна.
Вторая - или глупость или ушиб.

То есть если человек упорно говорит, что он не понимает между этим разницы то и возникает ощущение, что он не пытается понять, а желает просто поглумится над собеседниками. :)

Re: "все кошки - животные" vs "все животные - кошки".

[what-and-why.livejournal.com]

Я с самого начала писала (возможно, не в каждом комменте), что я разделяю позицию, процитированную в посте, за исключением слов "все" и "всех" (я бы заменила их словами "большинство" и "большинства"). Да, я действительно считаю эту разницу несущественной. Потому что я даже готова согласиться с приведённой Вами только что формулировкой:

"все принципы тех, у кого дети есть, и тех, у кого их нет, строятся на одном и том же - на собственном детском опыте..."

Да, я действительно считаю, что люди (вероятно, НЕ все, но многие) строят свои воспитательные принципы (вероятно, НЕ все, но многие) именно на своём личном детском опыте. Я даже не понимаю, как может быть иначе? Если все мы были детьми и все получили огромный опыт сосуществования с родителями и другими взрослыми? Почему бы нам не учитывать этот опыт? Мне он кажется ОЧЕНЬ ценным и очень важным.

А уж дальше - опираясь вот именно на этот опыт - мы его анализируем, делаем выводы и строим свои собственные родительские принципы. Которые (как я уже где-то писала в комменте автору поста) могут, конечно же, корректироваться в реальных условиях - но не перестают быть принципами.

(Впрочем, я всё это уже писала где-то выше.) Тем самым я просто пытыюсь показать, что позиция, против которой настроены авторы всех комментов, вовсе не кажется мне ущербной.

[erdweibchen.livejournal.com]

Кстати, чем "Вряд ли кто-то всерьёз думает, что..." по поводу неприемлемой для говорящего позиции так уж принципиально отличается от "так обычно думают неумные люди либо не имеющие соответствующего опыта, либо неумные", хотела бы я знать. Вы ту позицию, о которой вообще-то шла речь, столь же "огульно" объявляете несуществующей; так почему мне нельзя объявить ее глупой?

[what-and-why.livejournal.com]

:-) А я разве говорила, что нельзя? Я говорила, что мне это непонятно. Но сейчас я уже, кажется, поняла :-).