В ваших зомби слишком много жизни!

А я тебе и говорю, что глупые - они и при наличии практики не осознают. :-)

From:

Вот, собственно, эту Вашу позицию я и не могу понять: огульно объвлять глупыми тех, чьё мнение не совпадает с Вашим.

From:

1. Не стОит из любой реплики, особенно реплики со смайлом, выводить позицию; особенно не стОит при этом так передергивать.

2. Из того, что из А следует Б, не следует, что из Б следует А.

3. Простите меня великодушно, но мое мнение Вы таки даже не поняли, несмотря на несколько попыток объяснений с мой стороны; как Вы при этом можете быть с ним "не согласны", мне не понять.

From:

Я просто читала то, что Вы пишете. Пытаясь читать только это, а не домысливать. Где было совсем уж непонятно - пыталась переспросить, но это не привело к росту взаимопонимания. Извините :-). В следующий раз не буду вмешиваться :-).

From:

Все очень просто - любой человек который выдает огульные обобщения в таком разнообразном деле, как межчеловеческое общение - или глуп вообще, или ушиблен чем-то до такой степени, что не видит вариантов в данной ситуации.
Чем принципиально " все принципы тех, у кого дети есть, и тех, у кого их нет, строятся на одном и том же - на собственном детском опыте" отличается от "все мужки - козлы"? Местом ушиба у авторов таких сентенций только.

From:

Вот тут-то я и не согласна и с Вами, и с остальными. Я не вижу никакого "ушиба" в том, что люди опираются на свой личный опыт. Во многих вещах. В том числе - на свой детский опыт в деле воспитания детей.

Мне это НЕ кажется неправильным или ущербным - наоборот, мне это кажется совершенно естественным. Как, например, думая о дыхании, мы опираемся прежде всего на свой личный опыт дыхания :-).

Поэтому я так удивлена позицией автора поста и авторов всех комментов. Они почему-то не признают за моей позицией (собственно, той позицией, которая процитирована в тексте поста) права на существование :-).

Моё удивление заставляет меня задавать дополнительные вопросы - я пытаюсь понять: может, мне не видна какая-то простая и очевидная истина, тайное знание, которое известно всем остальным? Может, я что-то упустила в жизни? Может, мне надо пересмотреть мои взгляды?

Видимо, я так плохо спрашиваю, что вместо ответов мне постоянно твердят, что я тут вообще никого понять даже не пытаюсь :-). Прекрасная доброжелательная атмосфера :-).

From:

Вы серьезно не видите разницы между "люди опираются на свой личный опыт...В том числе - на свой детский опыт в деле воспитания детей." и " все принципы тех, у кого дети есть, и тех, у кого их нет, строятся на одном и том же - на собственном детском опыте..."

Разница между "в том числе на ..." и "только на ...".
Первая позиция совершенно нормальна и адекватна.
Вторая - или глупость или ушиб.

То есть если человек упорно говорит, что он не понимает между этим разницы то и возникает ощущение, что он не пытается понять, а желает просто поглумится над собеседниками. :)

From:

Я с самого начала писала (возможно, не в каждом комменте), что я разделяю позицию, процитированную в посте, за исключением слов "все" и "всех" (я бы заменила их словами "большинство" и "большинства"). Да, я действительно считаю эту разницу несущественной. Потому что я даже готова согласиться с приведённой Вами только что формулировкой:

"все принципы тех, у кого дети есть, и тех, у кого их нет, строятся на одном и том же - на собственном детском опыте..."

Да, я действительно считаю, что люди (вероятно, НЕ все, но многие) строят свои воспитательные принципы (вероятно, НЕ все, но многие) именно на своём личном детском опыте. Я даже не понимаю, как может быть иначе? Если все мы были детьми и все получили огромный опыт сосуществования с родителями и другими взрослыми? Почему бы нам не учитывать этот опыт? Мне он кажется ОЧЕНЬ ценным и очень важным.

А уж дальше - опираясь вот именно на этот опыт - мы его анализируем, делаем выводы и строим свои собственные родительские принципы. Которые (как я уже где-то писала в комменте автору поста) могут, конечно же, корректироваться в реальных условиях - но не перестают быть принципами.

(Впрочем, я всё это уже писала где-то выше.) Тем самым я просто пытыюсь показать, что позиция, против которой настроены авторы всех комментов, вовсе не кажется мне ущербной.

From:

Если все принципы строятся на одном и том же, на собственном детском опыте, и опыт собственных детей пренебрежительно мал на этом фоне, то лично для меня это говорит либо о низкой способности к обучению, то есть о глупости и ущербности, либо о мощном подсознании, которое обучается само по себе без уведомления владельца.

Разумеется собствнный детский опыт ОЧЕНЬ ценнен и очень важен, но разве опыт родительский не ценен и не важен? А формулировка из-за которой сыр бор как раз и отрицает ценность родительского опыта. Напрочь.

From:

Я не вижу в исходной формулировке полного отрицания ценности _последующего_ опыта. Я вижу в ней только то, что написано: принципы СТРОЯТСЯ на личном детском опыте (и таки да - строятся!). Про дальнейшую коррекцию этих принципов там ничего не сказано.

Получается, что участники данного обсуждения домыслили, какое продложение МОГЛА БЫ иметь эта позиция? А откуда такая уверенность в том, что продолжение будет именно таким?

From:

Так я и думала, что именно тут "собака порылась". :)

Уверенность оттуда, что категорически (!) уравниваются те у кого дети есть с теми, у кого оных нет.
"разбираются вообще все", было сказано, потому что, было сказано, собственного детского опыта достаточно для этого. Отсюда следует, что собственный родительский опыт ни стоит ни гроша при построении принципов.

From:

А это было сказано всерьёз? По-моему, когда говорят что-то в стиле "все разбираются в моде, все разбираются в воспитании детей", это несёт в себе изрядную долю иронии ;-).

При исходном _построении_ принципов - действительно, учитывается личный детский опыт. (Потому что родительского опыта к этому моменту обычно ещё нет.) А как потом, в реальной жизни с детьми, эти принципы модернизируются - это, на мой взгляд, уже другой вопрос.

Т.е. в исходном посте приведена некая цитата, которая сама по себе не содержит никаких ошибок, и я пытаюсь сказать, что я совершенно согласна с ЭТИМ тезисом. А все остальные участники обсуждения говорят о чём-то совершенно другом - о том, что они логически вывели из приведённой цитаты.

From:

А почему Вы считаете, что версия, что речь идет об ИСХОДНОМ _построении_ принципов имеет большую достоверность, чем версия, что речь идет об ТЕКУШЕМ _построении приципов?
Потому что принципы это что-то, что строится раз и навсегда в возрасте 5(10? 15? 25? када?). У меня вот таких принципов нет, так что отсюда и рассуждаю.

Про ошибки в цитате Вам уже многожды сказали и я в том числе - это приравнивание людей не имеющих опыта вождения автомоболия вообще к волителям со стажем. Вы логически вывели, что это была ирония, остальные этого не увидели. Бывает.

From:

:-) Понятно. Я не вижу в цитате о личном опыте аналогии с "приравниванием людей не имеющих опыта вождения автомобиля вообще к водителям со стажем". Скорее, я вижу вот такую аналогию: "ПДД одинаковы и для тех, кто ещё не водил, и для водителей со стажем".

:-) Попробую ещё раз.

Когда человек начинает задумываться о предстоящем ему воспитании детей - у него УЖЕ есть собственный детский опыт. Я предполагаю, что почти все люди его учитывают. Так строятся исходные принципы. Закладывается фундамент будущего родительства.

Разница между теми, у кого детей нет, и теми, у кого они есть - в надстройке. На том самом первоначальном фундаменте постепенно строится здание. И оно-то уже как раз отражает другой опыт - не детский, а родительский. Тогда как фундамент остаётся прежним. (Ну, разве что, если потребуется починка...)

А достоверность разных версий я не берусь сравнивать. Думаю, что никто из нас не умеет читать чужие мысли, поэтому сколько бы мы ни гадали, что именно имел в виду автор цитаты - вряд ли угадаем ТОЧНО :-). Я попробовала изложить свою версию - она вызвала активное неприятие. Я для себя сделала выводы :-). Спасибо за дискуссию :-).

From:

Учение Менделя сотоварищи еше никто не отменял. Фундамент суть генетика и тут все, ну почти все, равны, бо у всех нас по 46 хромосом, по 4 конечности, и по 20 пальцев. :)

Активное неприятие вызвала не Ваша версия, а Ваш стиль изложения оной начиная с реплики "наслаждаюсь". Тут такое дело - если человеку дать по лбу, он начнет обороняться. Конкретные методы зависят от детского и последующего опыта, а вот фундамент этой реакции штука врожденная. :)

Всегда пожалуйста. :) Приходите еще когда пожелаете пободаться на ровном месте. Было очень приятно. :)

From:

В исходном посте, помимо цитаты, приведен контекст. И все остальные участники обсуждения, помимо цитаты, знакомы с контекстом. Я, конечно, понимаю, что предположение о том, что остальные участники способны делать вывод не только из одной посылки (цитаты), а из двух (цитаты и контекста, в котором она была произнесена) - слишком льстит остальным участникам, о которых Вы мнения явно невысокого; но все же исключать такую возможность совсем - "забавно".

From:

:-) Спасибо, я уже почти всё поняла. Кроме причин Вашей враждебности.

From:

Причина моей враждебности к Вам в этом топике - Ваша издевательски-снисходительная манера изложения в этом же топике. Характерно, кстати, что сами Вы пост, написанный в подобной тоне, сочли "враждебным".

From:

Понятно. Извините. Я не думала поначалу, что разговор здесь ведётся в серьёзном стиле :-). Обсуждаемый пост Ольшанского, комменты на него и приведённая цитата казались мне довольно-таки ёрническими :-). Поэтому мне казалось, что и в обсуждении таких вещей можно ёрничать. Ещё раз извините, я была не права.

From:

Кстати, чем "Вряд ли кто-то всерьёз думает, что..." по поводу неприемлемой для говорящего позиции так уж принципиально отличается от "так обычно думают неумные люди либо не имеющие соответствующего опыта, либо неумные", хотела бы я знать. Вы ту позицию, о которой вообще-то шла речь, столь же "огульно" объявляете несуществующей; так почему мне нельзя объявить ее глупой?

From: