(no subject)

[shaltay]

"... А Японии учитель подвергает восьмилетних мальчиков тяжелейшему испытанию: перед всем классом наказывает одного из первых учеников за провинность, которой он не совершил: "Ты украл у меня из кармана деньги" или "Ты жульничал".
После наказания он дает объяснение этой "судебной ошибке": "Знай, что лучший из учителей, лучший из отцов может быть несправедливым. Ты должен научиться переносить несправедливость мира, сам оставаясь справедливым человеком."
Бывает, что после такой встряски ребенок заболевает.
Второй смысл этого испытания в том, чтобы отказаться от обожествления, от культа второго отца, безупречного героя. Иногда приходится расставаться с иллюзиями, переживать утрату своего идеала, терпеть эмоциональные разочарования. Это напоминает технику унижения, которую вынуждены испытать на себе ученики индийских гуру. Восхищение всегда бывает временным. И разве не преодоленные печали облагораживают динамику сюжета: от желания - к любви?"

из книги Франсуазы Дольто "На стороне ребенка".

Comments

[ddodo.livejournal.com]

Нашла в сети или не поленилась набить?

К чему ты?

Я-то тихо отползаю - в соседнем окне фик, в котором Снейп примерно эту процедуру и производит...

[shaltay.livejournal.com]

В сети ее вроде нет. На русском по крайней мере. Набила ручками.
Что-то эта часть довольно часто вспоминается по разным поводам.

Вот, хотя бы к "Скоро в школу - x". Непроработанная идеализация учителя еще у родителей и вытекающие из нее многообразные проблемы.

Или в теме о прививках.

Я уж молчу про тему выборов и политиков.

[ddodo.livejournal.com]

Понятно. Мне это на дому устроили по полной в раннем детстве, я и не цепляюсь так - поскольку очевидно.

По форме японцы делают жестко. Ну так это на нашу европейскую ментальность. Другая культура, параллельный мир.

[shaltay.livejournal.com]

Угу.

Зацени моего говорящего ребенка вторым постом ниже. :)

[shaltay.livejournal.com]

Обсуждается предупреждение идеализации объекта желания. Утверждается, что идеализация объекта - это признак желания. Желание - не есть любовь. Любовь - отношения субъектов. Желание мы испытываем в отношении объектов желания. Идеализация препятствие на пути возникновения любви.

[ex-ben-jes-.livejournal.com]

АА! Хочу эту книжку, а до магазина никак не дойду. Про подростков уже прочитала.
Это из сети или, таки, бумажная?

[shaltay.livejournal.com]

Бумажная. В сети не нашла.

[caperucita77.livejournal.com]

Я туплю, ты как психолог эту методу осуждаешь или поддерживаешь? Зачем насильно развенчивать идеалы, они же очень полезная вещь?

[shaltay.livejournal.com]

По форме метод шокирует. По содержанию - я ценю. Здесь не об идеалах, читай ценностях, а об идеализации как механизме восприятия и защитном механизме личности. Идеализация искажает отношения и снижает адекватность.

[orphanka.livejournal.com]

Но для манипулятора-то весьма полезно иметь манипулируемого, склонного к идеализации. Удобно же. Ну и что, что манипулируемому потмо в лоб прилетит, манипулятор, может, к тому времени уже успеет свою выгоду соблюсти.

[ysert.livejournal.com]

Довольно много здесь в жж пишут о вреде идеализации и о такой полезной и очень нужной нам всем штуке, как шоковая терапия. Иногда мне кажется, что это стало для присусвующих идеей фикс. Интересно, всегда ли психотерапевты способны в своих действиях правильно оценить общее эмоциональное и психологическое состояние своих пациентов исходя из принципа 'знаю как'? Если например человек постоянно находится в состоянии прессинга и запугивания со стороны окружающих его людей, и круг этот более чем ограничен- возможно ли повысить его адекватность подобными шутками? Я конечно не специалист, но мне кажется что такие вещи как ДОВЕРИЕ, ПОНИМАНИЕ и УВЕРЕННОСТЬ в себе более важны что-ли. Более изначальны, более превентивны, в общем как то так..

[shaltay.livejournal.com]

Насчет того, что много пишут "о такой полезной и очень нужной нам всем штуке, как шоковая терапия" я, лично, не заметила. Кто много пишет?
Любое шоковое воздействие штука рискованная, кто б спорил. В медицине применяется только в крайних случаях.

Я так понимаю, что в данном примере описывается попытка как раз формировать адекватное понимание и критичность. С доверием и уверенностью в себе все не так однозначно.

Возможно, мои впечатления довольно поверхностные, но по художественным произведениям складывается ощущение, что в западной культуре в паре ученик-учитель ответственность за формирование контакта возлагается учителя, а в восточной - на ученика. Западный учитель ищет подход к ученику и думает как увлечь его учебой. Восточный ученик ищет подход к учителю и думает как уговорить его поделиться своим знанием.

[ysert.livejournal.com]

Спасибо что ответили. Постараюсь вас больше не о чём не спрашивать.

[orphanka.livejournal.com]

Разумно, только не ясно - зачем так уж с мясом это выделывать?
Не проще ли шаг за шагом, не скрывая родительских и учительских ошибок от детей? ИМХО, обычного по поводу, а оный всегда найдется, "прости ребенок, накосячила я тут малость" от родителя/учителя вполне хватит.

[shaltay.livejournal.com]

Формат урока. Наглядно и впечатляюще. Но жестоко, да.

Это же не последний в жизни урок.

[orphanka.livejournal.com]

И еще, к слову сказать, вот не верю я в толк от таких однократных выходок.
Мне кажется, что постепенные и методичные подходы дают более продуктивные результаты. Хирургические методы хорошы в хирургии, а не в средней школе.

(я не торомз, просто медлено соображаю)

[orphanka.livejournal.com]

Поняла, что еще не так. В этом фокусе есть внутреннее противроечие.
Учитель делает ошибку НАМЕРЕННО и объясняет это мотивацией научить детей чему-то новому и полезному. То бишь со совено табурета иделаьности он таки не слезает. И это делает урок бессмыссленным, ибо смысл от таких выходок может быть только, на мой взгляд, в признании объектом идеалихзации своих РЕАЛЬНЫХ ошибок. А так выходит учитель хочет и рыбку скушать и косточки продать.

Re: (я не торомз, просто медлено соображаю)

[shaltay.livejournal.com]

Смотри, а ведь формально этот же метод, но куда более мягкий и направленный на иную цель, применяют и наши учителя. В начальной школе, случается, на уроках русского языка или математики, записывая на доске задание, учитель умышленно делает ошибку в материале, который уже прошли. Кто заметил ошибку - молодец. Если никто не заметил - ай-яй-яй. Поясняется, что считывая с доски материал, нужно его проверять. Задачка на внимание и критичность. И вообще, игра "найди, где учитель ошибся".

При этом дети не сомневаются в том, что учитель намного грамотнее их и имеет право их учить.

"Табуретка идеальности" имеет разную природу, когда на нее пытаются забраться или когда на нее водружают кого-то. Это совсем разные табуретки.

[orphanka.livejournal.com]

Не знаю про наших учителей, у меня лично такого опыта не было, было "молодец" и признание своей ошибки или упорное стояние на своем вопреки здравому смыслу. Мне по ушам доставалось таки за выпендривание. :)
Умышленности на моей памяти никто не изображал.

Не думаю, что в случае отношений ученик-учитель природа этой табуретки имеет столь уж много отличий. В любом случае, сие дело учителя и самому не влезть и ребенку не дать ее постороить.

[nata-for.livejournal.com]

А мне ребенка жалко... Хоть и неплохо бы избавляться от обожествления других и понимать, что никто не идеален, меня шокирует метод...

[shaltay.livejournal.com]

Метод суров, да. Но это другая культура, да и не настоящее время. И даже не факт, что метод применялся повсеместно.

в восхищении

[leakene.livejournal.com]

в конце концов конечная цель воспитания - научить жить в реальном мире, но кого из взрослых эта самая жизнь не била? и именно в плане идеализаций...

[mirta-elena.livejournal.com]

увы, мы достаточно делаем ошибок и несправедливостей и без этого. так что, "не боись", никто тебя не обожествит :-)
не люблю такие открытые постановочные воспитательные трюки :-\ хотя сама их делаю иногда - для меня это чисто военная операция, когда я какую-нить неприятную мне персону хочу наебать с оттягом ;-)
мне кажется, ребенком я бы надолго такое запомнила и может не заболела бы, но никакого доверия к такому "воспитателю" (если не ко всем вообще) испытывать не могла бы :-\

[shaltay.livejournal.com]

А вот не скажи. То, что ошибки делаются, никак не гарантирует того, что они будут увидены и осознаны. Идеализируют, только так. И в обратную сторону, что ничуть не здоровее.

Эффект трюка, конечно, может быть неоднозначным. Но речь о другой культуре. Там доверие может и не быть ценностью. Или строиться на иной основе.

ОФФ. Я Вам написала на мейл. (-)

[volzanochka.livejournal.com]

1

[chaika-old.livejournal.com]

/*задумалась. Сильно*/

Спасибо!

[ddodo.livejournal.com]

Зацепилась глазом: "одного из ПЕРВЫХ учеников".

Затрудняюсь сформулировать внятно и кратко, но это явно одно из ключевых - как _мне_ кажется. _Сейчас_. :))))

[shaltay.livejournal.com]

Ну, да. Первый ученик скорее ориентирован на социальную желательность поступков и на идентификацию с учителем, и на идеализацию учителя. Тем нагляднее и жестче урок.

[shaltay.livejournal.com]

Там есть еще один пласт, который в нашей культуре "замалчивается". Это шире контекста отношений "ученик-учитель". Смотри, ребенку в допубертатном возрасте, когда он по определению зависим, и психологически, и социально, от ближайших взрослых, показывают:

Мир может быть несправедлив. Все твои усилия, направленные на то, чтобы хорошо играть по заданным правилам и получить высокий статус, могут быть уничтожены в одно мгновение. Но ты все равно ДОЛЖЕН быть носителем разделямых нами ценностей.

Это внушается до пубертатного бунта.

[tuzemka.livejournal.com]

Слишком. :(

[shuurrsh.livejournal.com]

Вот никогда не любила подобные штуки. И вот почему. Не знаю, насчет идеализации, но _доверие_ к этому учителю я бы утратила навсегда. А может и ко всем учителям сразу. Или к людям вообще. Типа человек делает одно, а подразумевает совершенно другое. И никто меня не убедит, что это не так. В других ситуациях и с другими людьми. Впрочем, мы действительно не японцы :/

[shaltay.livejournal.com]

Возможно, мои впечатления довольно поверхностные, но по художественным произведениям складывается ощущение, что в западной культуре в паре ученик-учитель ответственность за формирование контакта возлагается учителя, а в восточной - на ученика.

Западный учитель ищет подход к ученику и думает как увлечь его учебой. Восточный ученик ищет подход к учителю и думает как уговорить его поделиться своим знанием. Знания или умения - ценность сами по себе, признаваемая изначально.

Думаю, в таком контексте "доверие к учителю" интерпретируется по-другому. Как-то "верю ли я в то, что этот учитель обладает знанием", чем "готов ли я доверить этому учителю обучать меня".

Запоздалое

[shuurrsh.livejournal.com]

Но гештальт-то надо завершить.

Да я верю, верю в то, что он обладает знанием. Я только не верю в то, что он со мной им поделится.

Я знаю, что ты скажешь, что в жизни гарантий вообще не бывает и т.п. Но пока учитель не
подставился - я ему верю. Ну или тут задачка на тему "как бы тебе ни был противен конкретный
человек, у него всегда есть чему научиться". Да, тоже вполне себе задачка.
А потом, если я "верю, что этот учитель обладает знанием", на фига во мне критичность к этому
учителю вырабатывать? Еще закритикую, чего доброго, и уйду к другому учителю. :)Да, это
скорей на верность ценностям, в духе "нас ебут, а мы крепчаем".

Короче, какие выживают, те до старости живут. А которые не выживают - бракованный
материал, ага.

Re: Запоздалое

[shaltay.livejournal.com]

"Восток есть восток"

Ты не смотришь разве фильмы с восточными единоборствами? Те, что не совсем западного производства.

Как там бывает? Сидит старый сенсей в своей хижине на горе и пьет что-то там из большой бутылки, и корзину себе из прутьев вяжет. Припирается к нему незванный непрошенный ученик потенциальный, из числа несправедливо обиженных жизнью, и просит его учить мастерству боя. Учитель кидает в него сандалией. Ученик благодарит за внимание и продолжает упрашивать. Так, что проще отдаться, чем объяснить, почему не хочешь. Отчаявшись отвязаться учитель берет приставалу в прислуги. Ну тот постепенно, без мыла во все влезает. Лет через сколько-то овладевает вожделенным искусством и идет мочить обидчиков.

Re: Запоздалое

[shaltay.livejournal.com]

Учитель как человек, как личность изначально не предмет интереса. А может и вовсе, не только сначала.
Учитель - главное носитель знания. А потом - лицо, которое передало тебе ценное знание. А уж личные недостатки того лица и все лишения, что пришлось претерпеть в ходе получения знания -
это мелкое, побочное, внимания не стоящее.

Re: Запоздалое

[shuurrsh.livejournal.com]

Ага. Ну там тоже мелкие нюансы бывает. Типа некоторые учителя хорошие, а некоторые просто бяки. То есть знанием-то они обладают, но вот чиста как человеки - дрянь просто-таки. И хороший их побивает не только техникой, но и силой духа :)))

А вообще нам с тобой рассуждать о восточной ментальности - как-то ну очень странно :)

Re: Запоздалое

[shaltay.livejournal.com]

Это да, с одной стороны. Но с другой - пугают вот тут, что Китай наступает. Соломку стелить не пора ли, спрашивают? :))

Re: Запоздалое

[shuurrsh.livejournal.com]

Но ты ведь не для этого писала? :_)

Re: Запоздалое

[shaltay.livejournal.com]

Изначальное не для этого, а потом эдак повернулось.
Меня замечательным ужастиком порадовали: "...Главное,чтоб улицы не наполнились уродцами как в фильме "Через тернии к звездам" и на месте России не была бы финско-китайская граница." Финско-китайская граница на месте России меня восхитила. Не могу оторваться представлять.