![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
shaltayПрочитала вот такие Записки зверомамы-4: советчики и помощники. Автор, ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
grey_koala, похоже, дискуссий "в общем плане" в своем журнале не приветствует, да и тема для нее болезненная, так что переношу сюда и специально прошу "на личности" не переходить. Интерес представляет типичное, а не индивидуально-Коаловое. Ок?
Прочитала я, значит, исходный пост и встала у меня на что-то шерсть дыбом. Отреагировала зло-ехидным комментарием. Зря, возможно, автор поста - хороший человек. Но шерсть-то дыбом встала. На что?
Сначала я подумала на аллергию на советы. Текст вроде "о вреде советчиков", но советами заканчивается. Текст одних советчиков ругает, не всегда на мой взгляд обоснованно, других, столь же необоснованно, возводит в авторитет. Я там писала другому участнику: "Зацените, насколько мы все поражены вирусом "советничества". :( Коала пишет о навязчивых советчиках молодым родителям. В середине статьи приводя мнение "авторитетных психологов" в формате универсальных советов. И резюмирует свой опыт в формате "советов молодым родителям" - "...Если вы вооружились веслом и треснули кого-то по голове, необходимо хреначить веслом до достижения результата, иначе все усилия пойдут насмарку..." Я язвительно среагрировала, своим советом не давать общих советов, которыми там на самом деле и не пахло. Вы в ответ посоветовали мне не ставить диагнозов, хотя я их и не ставила. Ужас, что твориться, а? :)))) "
Подумалось, что не в советах дело. Может копнуть глубже?
Потом я подумала, что меня напряг радикализм совета. Выдвинуть ультиматум, по сути. "Веслом по голове хрясть", по форме изложения. Я не сторонник радикализма. Мне бы помягче. Другому человеку, там же в комментах я писала: "Человеку, который в штатной обстановке имеет, хм, непростых родственников, начинать с ними активную борьбу в период гормональной бури... Это ж врагу не пожелаешь. Тем более, что еще зачастую накладываются гормональные бури молодой мамы на гормональные бури свекрови или мамы в климаксе. Это ж такого наворотят, диву даешься. А жизнь-то потом - длинная. И ребенку нужны и мама, и бабушки, и желательно, не в состоянии окопной войны. Поэтому я всегда за долгосрочную стратегию вместо убийственной тактики. :)))) Начинать же медитировать никогда не поздно? Вот и медитируешь. "Ша-а-а, мне с ними еще ...дцать лет жить. Я птица гордая, я птица сильная. Ужо я их перевоспитаю. Потихонечку, полегонечку, откусывая по кусочку". :)" И еще другому писала: "Как раз в интересах ребенка войн лучше вообще избегать. Весло - не единственный инструмент. А соблазн решать проблему "быстро и радикально, чтобы раз и навсегда" - для родителя опасен втройне. Надо учиться преодолевать." А мне возражают: "Для танго нужны двое. Если родители не хотят налаживать отношения с детьми, то какие бы усилия дети ни прилагали, ничего не выйдет. За все надо платить. Не хотите компромисса? Идите нафиг. Ребенок в ваших родительских комплексах не виноват. Родители беременной - взрослые самостоятельные люди, они проживут и так. А ребенок, котоому они будут своими руководящими действиями вредить, несамостоятелен и полностью зависим. Так что в сад, если есть возможность их туда выпроводить." Не-е, говорю: "Родителям обычно не надо налаживать отношения с детьми. Они у них уже есть и имеют долгую историю. В том и суть. Если отношения "разладились", то видимо оттого, что перестали устраивать одну сторону. Как правило, более молодую. Перестали устраивать - не в один день произошло. Тогда зачем пытаться их перестроить "разом"? и еще, говорю: "Вы верите, что "Если человек не понял, когда ему объяснили, и не внял, когда его попросили так больше не делать, то такой человек идет в сад." То есть, вы верите, что все люди рациональны, гибки и обладают достатчно высоким уровнем произвольности, чтобы по договоренности круто менять свое поведение. Если не меняет - вы видите злую волю и рвете отношения. Так?
Я иначе. Я вижу, что единственный родственник, которого я выбираю себе по вкусу - это муж. Остальные - достаются, какие достаются. И уважение приходится выращивать, и равноправие простраивать, не все обладают достаточным интеллектом, чтобы понять с первого раза то, что мне кажется почти очевидным, кто-то привычки свои меняет годами, со скрипом и т.п. И вообще, я бы за них замуж не пошла, бо недостаточно рациональны и партнерски-ориентированы. Тем не менее - семья, родственники, родные моих детей." Тут мне говорят: "РОдителям НАДО налаживать отношения с детьми. Если родители не видят в нем личность, равноправного партнера в отношениях - это серьезная проблема, которая ребенку портит жизнь. Если родители желают навязывать ребенку свою волю и больше ничего - единственный выход их вежливо послать." А я что? А я согласна. О чем спорить, казалось бы?
Но на исходный пост все равно шерсть дыбом становится. Вот три раза перечитала - и все равно чем-то напрягает. Чем?
И тут меня торкнуло. Автор пишет: "К сожалению, господствующая модель воспитания в России – авторитарная." Ну, да, положим, авторитарная. Насколько "к сожалению" мне трудно судить, потому что другие альтернативы не господствующие и как они работают, когда становятся нормой, и какое общество порождают - мне трудно представить. Я сама поражена вирусом авторитарности - ой-ёй... Но, положим, к сожалению. Положим, мы не хотим быть авторитарными. А какими хотим? А как вычленить, вытрясти, извлечь из себя авторитаризм, если в нем рожен и вырос.
Авторитарная семейная модель - она в ценностях "Предок Ребенок должен быть послушен. Потому что это его долг." или в методах "У меня есть власть, чтоб провести свое решение в жизнь, и я буду давить всей силой своей власти, чтобы мои решения проводились в жизнь как можно быстрее и полнее."?
Не видите ли вы в выводах, которые делаются дочерью, поставившей на место авторитарных родителей, вечный сюжет из разряда "Убить дракона"?
"...возможно, мои выводы помогут кому-то в сложной ситуации:
1. отношения нужно выстраивать еще во время беременности – если не хочешь, чтобы к тебе лезли, нужно это озвучить.
2. критику в свой адрес позволять нельзя. Причем ничего обосновывать не надо – нельзя, и все. Нужно пользоваться "что, бля?"-вопросом, меняя по мере надобности формулировку. Мне, как матери, нужен покой. Вот лучше пойдите сделайте то-то и то-то.
3. пресекать все попытки сделать что-то без твоего предварительного разрешения. Все окончательные решения в отношении ребенка принимает только мать на том простом основании, что она мать. А если мать изменяет свое решение, то только потому, что она передумала. Все.
4. Не вступать в споры, в особенности в споры насчет того, обидели вы маму или не обидели, – кладбища покрыты могилами тех, кто пытался доказать маме, что она не права.
5. Если вы вооружились веслом и треснули кого-то по голове, необходимо хреначить веслом до достижения результата, иначе все усилия пойдут насмарку...
"
А это не авторитаризм? И где границы? Сначала ты (я! я!) действуешь эффективными авторитарными методами в защиту ребенка, потом ты используешь их же в адрес ребенка. Соблазн так велик, они так эффективны. И, кстати, авторитаризм в отношении младенца и младших дошкольников - так естественен. Никакая демократия не дает права голоса недееспособным. А потом он оказывается так привычен. В какой момент мать должна перестать принимать решения "на том простом основании, что она мать"? Кто имеет право критиковать мать, при том, что это нарушает ее покой всегда? Кто ж любит критику? Ребенок имеет право? Но его критика поначалу так невнятна, субъективна и слабо аргументирована... Фиг заметишь, фиг воспримешь...
Меня как авторитарную мать все эти вопросы очень интересуют. Обсудим?
Подчеркну, что в моем случае имеет место авторитаризм на уровне методов, не ценностей. Но методы у нас порой - "Прячься все, кто не спрятался, я не виновата!"
grey_koala, похоже, дискуссий "в общем плане" в своем журнале не приветствует, да и тема для нее болезненная, так что переношу сюда и специально прошу "на личности" не переходить. Интерес представляет типичное, а не индивидуально-Коаловое. Ок? Прочитала я, значит, исходный пост и встала у меня на что-то шерсть дыбом. Отреагировала зло-ехидным комментарием. Зря, возможно, автор поста - хороший человек. Но шерсть-то дыбом встала. На что?
Сначала я подумала на аллергию на советы. Текст вроде "о вреде советчиков", но советами заканчивается. Текст одних советчиков ругает, не всегда на мой взгляд обоснованно, других, столь же необоснованно, возводит в авторитет. Я там писала другому участнику: "Зацените, насколько мы все поражены вирусом "советничества". :( Коала пишет о навязчивых советчиках молодым родителям. В середине статьи приводя мнение "авторитетных психологов" в формате универсальных советов. И резюмирует свой опыт в формате "советов молодым родителям" - "...Если вы вооружились веслом и треснули кого-то по голове, необходимо хреначить веслом до достижения результата, иначе все усилия пойдут насмарку..." Я язвительно среагрировала, своим советом не давать общих советов, которыми там на самом деле и не пахло. Вы в ответ посоветовали мне не ставить диагнозов, хотя я их и не ставила. Ужас, что твориться, а? :)))) "
Подумалось, что не в советах дело. Может копнуть глубже?
Потом я подумала, что меня напряг радикализм совета. Выдвинуть ультиматум, по сути. "Веслом по голове хрясть", по форме изложения. Я не сторонник радикализма. Мне бы помягче. Другому человеку, там же в комментах я писала: "Человеку, который в штатной обстановке имеет, хм, непростых родственников, начинать с ними активную борьбу в период гормональной бури... Это ж врагу не пожелаешь. Тем более, что еще зачастую накладываются гормональные бури молодой мамы на гормональные бури свекрови или мамы в климаксе. Это ж такого наворотят, диву даешься. А жизнь-то потом - длинная. И ребенку нужны и мама, и бабушки, и желательно, не в состоянии окопной войны. Поэтому я всегда за долгосрочную стратегию вместо убийственной тактики. :)))) Начинать же медитировать никогда не поздно? Вот и медитируешь. "Ша-а-а, мне с ними еще ...дцать лет жить. Я птица гордая, я птица сильная. Ужо я их перевоспитаю. Потихонечку, полегонечку, откусывая по кусочку". :)" И еще другому писала: "Как раз в интересах ребенка войн лучше вообще избегать. Весло - не единственный инструмент. А соблазн решать проблему "быстро и радикально, чтобы раз и навсегда" - для родителя опасен втройне. Надо учиться преодолевать." А мне возражают: "Для танго нужны двое. Если родители не хотят налаживать отношения с детьми, то какие бы усилия дети ни прилагали, ничего не выйдет. За все надо платить. Не хотите компромисса? Идите нафиг. Ребенок в ваших родительских комплексах не виноват. Родители беременной - взрослые самостоятельные люди, они проживут и так. А ребенок, котоому они будут своими руководящими действиями вредить, несамостоятелен и полностью зависим. Так что в сад, если есть возможность их туда выпроводить." Не-е, говорю: "Родителям обычно не надо налаживать отношения с детьми. Они у них уже есть и имеют долгую историю. В том и суть. Если отношения "разладились", то видимо оттого, что перестали устраивать одну сторону. Как правило, более молодую. Перестали устраивать - не в один день произошло. Тогда зачем пытаться их перестроить "разом"? и еще, говорю: "Вы верите, что "Если человек не понял, когда ему объяснили, и не внял, когда его попросили так больше не делать, то такой человек идет в сад." То есть, вы верите, что все люди рациональны, гибки и обладают достатчно высоким уровнем произвольности, чтобы по договоренности круто менять свое поведение. Если не меняет - вы видите злую волю и рвете отношения. Так?
Я иначе. Я вижу, что единственный родственник, которого я выбираю себе по вкусу - это муж. Остальные - достаются, какие достаются. И уважение приходится выращивать, и равноправие простраивать, не все обладают достаточным интеллектом, чтобы понять с первого раза то, что мне кажется почти очевидным, кто-то привычки свои меняет годами, со скрипом и т.п. И вообще, я бы за них замуж не пошла, бо недостаточно рациональны и партнерски-ориентированы. Тем не менее - семья, родственники, родные моих детей." Тут мне говорят: "РОдителям НАДО налаживать отношения с детьми. Если родители не видят в нем личность, равноправного партнера в отношениях - это серьезная проблема, которая ребенку портит жизнь. Если родители желают навязывать ребенку свою волю и больше ничего - единственный выход их вежливо послать." А я что? А я согласна. О чем спорить, казалось бы?
Но на исходный пост все равно шерсть дыбом становится. Вот три раза перечитала - и все равно чем-то напрягает. Чем?
И тут меня торкнуло. Автор пишет: "К сожалению, господствующая модель воспитания в России – авторитарная." Ну, да, положим, авторитарная. Насколько "к сожалению" мне трудно судить, потому что другие альтернативы не господствующие и как они работают, когда становятся нормой, и какое общество порождают - мне трудно представить. Я сама поражена вирусом авторитарности - ой-ёй... Но, положим, к сожалению. Положим, мы не хотим быть авторитарными. А какими хотим? А как вычленить, вытрясти, извлечь из себя авторитаризм, если в нем рожен и вырос.
Авторитарная семейная модель - она в ценностях "
Не видите ли вы в выводах, которые делаются дочерью, поставившей на место авторитарных родителей, вечный сюжет из разряда "Убить дракона"?
"...возможно, мои выводы помогут кому-то в сложной ситуации:
1. отношения нужно выстраивать еще во время беременности – если не хочешь, чтобы к тебе лезли, нужно это озвучить.
2. критику в свой адрес позволять нельзя. Причем ничего обосновывать не надо – нельзя, и все. Нужно пользоваться "что, бля?"-вопросом, меняя по мере надобности формулировку. Мне, как матери, нужен покой. Вот лучше пойдите сделайте то-то и то-то.
3. пресекать все попытки сделать что-то без твоего предварительного разрешения. Все окончательные решения в отношении ребенка принимает только мать на том простом основании, что она мать. А если мать изменяет свое решение, то только потому, что она передумала. Все.
4. Не вступать в споры, в особенности в споры насчет того, обидели вы маму или не обидели, – кладбища покрыты могилами тех, кто пытался доказать маме, что она не права.
5. Если вы вооружились веслом и треснули кого-то по голове, необходимо хреначить веслом до достижения результата, иначе все усилия пойдут насмарку...
"
А это не авторитаризм? И где границы? Сначала ты (я! я!) действуешь эффективными авторитарными методами в защиту ребенка, потом ты используешь их же в адрес ребенка. Соблазн так велик, они так эффективны. И, кстати, авторитаризм в отношении младенца и младших дошкольников - так естественен. Никакая демократия не дает права голоса недееспособным. А потом он оказывается так привычен. В какой момент мать должна перестать принимать решения "на том простом основании, что она мать"? Кто имеет право критиковать мать, при том, что это нарушает ее покой всегда? Кто ж любит критику? Ребенок имеет право? Но его критика поначалу так невнятна, субъективна и слабо аргументирована... Фиг заметишь, фиг воспримешь...
Меня как авторитарную мать все эти вопросы очень интересуют. Обсудим?
Подчеркну, что в моем случае имеет место авторитаризм на уровне методов, не ценностей. Но методы у нас порой - "Прячься все, кто не спрятался, я не виновата!"
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
что посеешь, то и пожнешь.
Date: 2006-03-13 11:54 pm (UTC)Можно, например, дать подзатыльник и объяснить.
Не обижайтесь, я перефразирую Ваш текст, а Вы подумайте:)
---Так что не так уж полезен авторитаризм в СЕМЬЕ. А уж В БРАКЕ он просто гибелен. Вы же всерьез не полагаете, что вам принадлежит жизнь другого человека потому, что вы ВЫШЛИ ЗА НЕГО ЗАМУЖ? Вы же всерьез не полагаете, что имеете право распоряжаться 25-летним человеком? Вы же всерьез не полагаете, что воля, интеллект, чувства ВАШЕГО СУПРУГА ничего не значат рядом с вашей СУПРУЖЕСКОЙ миссией?
Если полагаете, то поверьте -- ваши СУПРУГИ тоже совершенно оправданы в том, чтобы к вам относиться с позиций авторитаризма. А почему нет? Это ваше слово против их. И власть уже утекла из ваших рук, она тоже у них. Вы с ними не считались -- так назовите мне хоть одну причину, почему они должны с вами считаться! Они имеют право воевать за свою свободу.
Нет, авторитарность-традиции -- это все хорошо, только вот наш народ традиционно говорит на эту тему: что посеешь, то и пожнешь.
Как этого избежать? Да очень просто. Поставьте себя на место СУПРУГА -- только честно поставьте. Поймите, что перед вами человек, со своим рассуждением, чувствами и волей, которые вы должны культивировать, но не игнорировать. И -- в особенности если вам закрадется в голову порочная мысль о том, что "я ж его люблю, а любовь всегда права" -- подумайте, стали ли бы вы так поступать по отношению к своему взрослому другу...-----
Мало чувствовать себя взрослым. Все хотят чувствовать.
Мало кто хочет быть!
Re: что посеешь, то и пожнешь.
Date: 2006-03-15 08:56 am (UTC)А вот мне было нельзя. Я сразу обижалась, для меня был важен тот факт, что НА МЕНЯ ПОДНЯЛИ РУКУ, воспользовавшись тем фактом, что я не могу ответить, не могу защититься -- и этот человек мне сейчас что-то объяснять будет?! Да пошел он. Поэтому объяснял отец, который сроду на меня руку не поднимал, и объяснял по двум параметрам -- сначала успокаивал, а потом по делу. И потом еще мама извинялась за то, что не сдержалась, за то, что свои чувства поставила выше моих, ударив беззащитного. Только так. Зато и мне можно было внушить, что слабого не бьют, что сила и право -- разные вещи, ну и тому подобные полезности.
***Вы же всерьез не полагаете, что вам принадлежит жизнь другого человека потому, что вы ВЫШЛИ ЗА НЕГО ЗАМУЖ? Вы же всерьез не полагаете, что имеете право распоряжаться 25-летним человеком? Вы же всерьез не полагаете, что воля, интеллект, чувства ВАШЕГО СУПРУГА ничего не значат рядом с вашей СУПРУЖЕСКОЙ миссией? и т.д.***
Конечно. Брак -- это связь равных, и иначе быть не может.
Так что если это была Ваша попытка доказать мне неправильность моей позиции -- Вам она не удалась.
***Мало кто хочет быть!***
Демагогия, простите. В случае детей -- зачастую они уже давно являются взрослыми, а родители все их неразумными младенчиками считают, которым только подзатыльник да руководящую длань надо.
Вернейший способ воспитать человека так, чтобы он стал взрослым -- относиться к нему соответственно. На эту тему, кстати, народ тоже высказался: если свиньей постоянно звать, то захрюкает.
Re: что посеешь, то и пожнешь.
Date: 2006-03-15 07:15 pm (UTC)Перефразировала - потому что так лучше видно, что подобные штампы можно привесить даже истории о постухе и корове. Как и поговорки. Вот это и есть демагогия.
Поэтому забавно, что из всего моего абсолютно демагогического поста Вы обозвали демагогией именно то, что ею не являлось. :) Вы сами тому доказательство - вырастать из детских штанишек восприятия действительности явно не хотите - но в любом случае с уважением отношусь к Вашей позиции, поскольку ничего о Ваших семейных историях не знаю.