![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
shaltayПрочитала вот такие Записки зверомамы-4: советчики и помощники. Автор, ![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
grey_koala, похоже, дискуссий "в общем плане" в своем журнале не приветствует, да и тема для нее болезненная, так что переношу сюда и специально прошу "на личности" не переходить. Интерес представляет типичное, а не индивидуально-Коаловое. Ок?
Прочитала я, значит, исходный пост и встала у меня на что-то шерсть дыбом. Отреагировала зло-ехидным комментарием. Зря, возможно, автор поста - хороший человек. Но шерсть-то дыбом встала. На что?
Сначала я подумала на аллергию на советы. Текст вроде "о вреде советчиков", но советами заканчивается. Текст одних советчиков ругает, не всегда на мой взгляд обоснованно, других, столь же необоснованно, возводит в авторитет. Я там писала другому участнику: "Зацените, насколько мы все поражены вирусом "советничества". :( Коала пишет о навязчивых советчиках молодым родителям. В середине статьи приводя мнение "авторитетных психологов" в формате универсальных советов. И резюмирует свой опыт в формате "советов молодым родителям" - "...Если вы вооружились веслом и треснули кого-то по голове, необходимо хреначить веслом до достижения результата, иначе все усилия пойдут насмарку..." Я язвительно среагрировала, своим советом не давать общих советов, которыми там на самом деле и не пахло. Вы в ответ посоветовали мне не ставить диагнозов, хотя я их и не ставила. Ужас, что твориться, а? :)))) "
Подумалось, что не в советах дело. Может копнуть глубже?
Потом я подумала, что меня напряг радикализм совета. Выдвинуть ультиматум, по сути. "Веслом по голове хрясть", по форме изложения. Я не сторонник радикализма. Мне бы помягче. Другому человеку, там же в комментах я писала: "Человеку, который в штатной обстановке имеет, хм, непростых родственников, начинать с ними активную борьбу в период гормональной бури... Это ж врагу не пожелаешь. Тем более, что еще зачастую накладываются гормональные бури молодой мамы на гормональные бури свекрови или мамы в климаксе. Это ж такого наворотят, диву даешься. А жизнь-то потом - длинная. И ребенку нужны и мама, и бабушки, и желательно, не в состоянии окопной войны. Поэтому я всегда за долгосрочную стратегию вместо убийственной тактики. :)))) Начинать же медитировать никогда не поздно? Вот и медитируешь. "Ша-а-а, мне с ними еще ...дцать лет жить. Я птица гордая, я птица сильная. Ужо я их перевоспитаю. Потихонечку, полегонечку, откусывая по кусочку". :)" И еще другому писала: "Как раз в интересах ребенка войн лучше вообще избегать. Весло - не единственный инструмент. А соблазн решать проблему "быстро и радикально, чтобы раз и навсегда" - для родителя опасен втройне. Надо учиться преодолевать." А мне возражают: "Для танго нужны двое. Если родители не хотят налаживать отношения с детьми, то какие бы усилия дети ни прилагали, ничего не выйдет. За все надо платить. Не хотите компромисса? Идите нафиг. Ребенок в ваших родительских комплексах не виноват. Родители беременной - взрослые самостоятельные люди, они проживут и так. А ребенок, котоому они будут своими руководящими действиями вредить, несамостоятелен и полностью зависим. Так что в сад, если есть возможность их туда выпроводить." Не-е, говорю: "Родителям обычно не надо налаживать отношения с детьми. Они у них уже есть и имеют долгую историю. В том и суть. Если отношения "разладились", то видимо оттого, что перестали устраивать одну сторону. Как правило, более молодую. Перестали устраивать - не в один день произошло. Тогда зачем пытаться их перестроить "разом"? и еще, говорю: "Вы верите, что "Если человек не понял, когда ему объяснили, и не внял, когда его попросили так больше не делать, то такой человек идет в сад." То есть, вы верите, что все люди рациональны, гибки и обладают достатчно высоким уровнем произвольности, чтобы по договоренности круто менять свое поведение. Если не меняет - вы видите злую волю и рвете отношения. Так?
Я иначе. Я вижу, что единственный родственник, которого я выбираю себе по вкусу - это муж. Остальные - достаются, какие достаются. И уважение приходится выращивать, и равноправие простраивать, не все обладают достаточным интеллектом, чтобы понять с первого раза то, что мне кажется почти очевидным, кто-то привычки свои меняет годами, со скрипом и т.п. И вообще, я бы за них замуж не пошла, бо недостаточно рациональны и партнерски-ориентированы. Тем не менее - семья, родственники, родные моих детей." Тут мне говорят: "РОдителям НАДО налаживать отношения с детьми. Если родители не видят в нем личность, равноправного партнера в отношениях - это серьезная проблема, которая ребенку портит жизнь. Если родители желают навязывать ребенку свою волю и больше ничего - единственный выход их вежливо послать." А я что? А я согласна. О чем спорить, казалось бы?
Но на исходный пост все равно шерсть дыбом становится. Вот три раза перечитала - и все равно чем-то напрягает. Чем?
И тут меня торкнуло. Автор пишет: "К сожалению, господствующая модель воспитания в России – авторитарная." Ну, да, положим, авторитарная. Насколько "к сожалению" мне трудно судить, потому что другие альтернативы не господствующие и как они работают, когда становятся нормой, и какое общество порождают - мне трудно представить. Я сама поражена вирусом авторитарности - ой-ёй... Но, положим, к сожалению. Положим, мы не хотим быть авторитарными. А какими хотим? А как вычленить, вытрясти, извлечь из себя авторитаризм, если в нем рожен и вырос.
Авторитарная семейная модель - она в ценностях "Предок Ребенок должен быть послушен. Потому что это его долг." или в методах "У меня есть власть, чтоб провести свое решение в жизнь, и я буду давить всей силой своей власти, чтобы мои решения проводились в жизнь как можно быстрее и полнее."?
Не видите ли вы в выводах, которые делаются дочерью, поставившей на место авторитарных родителей, вечный сюжет из разряда "Убить дракона"?
"...возможно, мои выводы помогут кому-то в сложной ситуации:
1. отношения нужно выстраивать еще во время беременности – если не хочешь, чтобы к тебе лезли, нужно это озвучить.
2. критику в свой адрес позволять нельзя. Причем ничего обосновывать не надо – нельзя, и все. Нужно пользоваться "что, бля?"-вопросом, меняя по мере надобности формулировку. Мне, как матери, нужен покой. Вот лучше пойдите сделайте то-то и то-то.
3. пресекать все попытки сделать что-то без твоего предварительного разрешения. Все окончательные решения в отношении ребенка принимает только мать на том простом основании, что она мать. А если мать изменяет свое решение, то только потому, что она передумала. Все.
4. Не вступать в споры, в особенности в споры насчет того, обидели вы маму или не обидели, – кладбища покрыты могилами тех, кто пытался доказать маме, что она не права.
5. Если вы вооружились веслом и треснули кого-то по голове, необходимо хреначить веслом до достижения результата, иначе все усилия пойдут насмарку...
"
А это не авторитаризм? И где границы? Сначала ты (я! я!) действуешь эффективными авторитарными методами в защиту ребенка, потом ты используешь их же в адрес ребенка. Соблазн так велик, они так эффективны. И, кстати, авторитаризм в отношении младенца и младших дошкольников - так естественен. Никакая демократия не дает права голоса недееспособным. А потом он оказывается так привычен. В какой момент мать должна перестать принимать решения "на том простом основании, что она мать"? Кто имеет право критиковать мать, при том, что это нарушает ее покой всегда? Кто ж любит критику? Ребенок имеет право? Но его критика поначалу так невнятна, субъективна и слабо аргументирована... Фиг заметишь, фиг воспримешь...
Меня как авторитарную мать все эти вопросы очень интересуют. Обсудим?
Подчеркну, что в моем случае имеет место авторитаризм на уровне методов, не ценностей. Но методы у нас порой - "Прячься все, кто не спрятался, я не виновата!"
grey_koala, похоже, дискуссий "в общем плане" в своем журнале не приветствует, да и тема для нее болезненная, так что переношу сюда и специально прошу "на личности" не переходить. Интерес представляет типичное, а не индивидуально-Коаловое. Ок? Прочитала я, значит, исходный пост и встала у меня на что-то шерсть дыбом. Отреагировала зло-ехидным комментарием. Зря, возможно, автор поста - хороший человек. Но шерсть-то дыбом встала. На что?
Сначала я подумала на аллергию на советы. Текст вроде "о вреде советчиков", но советами заканчивается. Текст одних советчиков ругает, не всегда на мой взгляд обоснованно, других, столь же необоснованно, возводит в авторитет. Я там писала другому участнику: "Зацените, насколько мы все поражены вирусом "советничества". :( Коала пишет о навязчивых советчиках молодым родителям. В середине статьи приводя мнение "авторитетных психологов" в формате универсальных советов. И резюмирует свой опыт в формате "советов молодым родителям" - "...Если вы вооружились веслом и треснули кого-то по голове, необходимо хреначить веслом до достижения результата, иначе все усилия пойдут насмарку..." Я язвительно среагрировала, своим советом не давать общих советов, которыми там на самом деле и не пахло. Вы в ответ посоветовали мне не ставить диагнозов, хотя я их и не ставила. Ужас, что твориться, а? :)))) "
Подумалось, что не в советах дело. Может копнуть глубже?
Потом я подумала, что меня напряг радикализм совета. Выдвинуть ультиматум, по сути. "Веслом по голове хрясть", по форме изложения. Я не сторонник радикализма. Мне бы помягче. Другому человеку, там же в комментах я писала: "Человеку, который в штатной обстановке имеет, хм, непростых родственников, начинать с ними активную борьбу в период гормональной бури... Это ж врагу не пожелаешь. Тем более, что еще зачастую накладываются гормональные бури молодой мамы на гормональные бури свекрови или мамы в климаксе. Это ж такого наворотят, диву даешься. А жизнь-то потом - длинная. И ребенку нужны и мама, и бабушки, и желательно, не в состоянии окопной войны. Поэтому я всегда за долгосрочную стратегию вместо убийственной тактики. :)))) Начинать же медитировать никогда не поздно? Вот и медитируешь. "Ша-а-а, мне с ними еще ...дцать лет жить. Я птица гордая, я птица сильная. Ужо я их перевоспитаю. Потихонечку, полегонечку, откусывая по кусочку". :)" И еще другому писала: "Как раз в интересах ребенка войн лучше вообще избегать. Весло - не единственный инструмент. А соблазн решать проблему "быстро и радикально, чтобы раз и навсегда" - для родителя опасен втройне. Надо учиться преодолевать." А мне возражают: "Для танго нужны двое. Если родители не хотят налаживать отношения с детьми, то какие бы усилия дети ни прилагали, ничего не выйдет. За все надо платить. Не хотите компромисса? Идите нафиг. Ребенок в ваших родительских комплексах не виноват. Родители беременной - взрослые самостоятельные люди, они проживут и так. А ребенок, котоому они будут своими руководящими действиями вредить, несамостоятелен и полностью зависим. Так что в сад, если есть возможность их туда выпроводить." Не-е, говорю: "Родителям обычно не надо налаживать отношения с детьми. Они у них уже есть и имеют долгую историю. В том и суть. Если отношения "разладились", то видимо оттого, что перестали устраивать одну сторону. Как правило, более молодую. Перестали устраивать - не в один день произошло. Тогда зачем пытаться их перестроить "разом"? и еще, говорю: "Вы верите, что "Если человек не понял, когда ему объяснили, и не внял, когда его попросили так больше не делать, то такой человек идет в сад." То есть, вы верите, что все люди рациональны, гибки и обладают достатчно высоким уровнем произвольности, чтобы по договоренности круто менять свое поведение. Если не меняет - вы видите злую волю и рвете отношения. Так?
Я иначе. Я вижу, что единственный родственник, которого я выбираю себе по вкусу - это муж. Остальные - достаются, какие достаются. И уважение приходится выращивать, и равноправие простраивать, не все обладают достаточным интеллектом, чтобы понять с первого раза то, что мне кажется почти очевидным, кто-то привычки свои меняет годами, со скрипом и т.п. И вообще, я бы за них замуж не пошла, бо недостаточно рациональны и партнерски-ориентированы. Тем не менее - семья, родственники, родные моих детей." Тут мне говорят: "РОдителям НАДО налаживать отношения с детьми. Если родители не видят в нем личность, равноправного партнера в отношениях - это серьезная проблема, которая ребенку портит жизнь. Если родители желают навязывать ребенку свою волю и больше ничего - единственный выход их вежливо послать." А я что? А я согласна. О чем спорить, казалось бы?
Но на исходный пост все равно шерсть дыбом становится. Вот три раза перечитала - и все равно чем-то напрягает. Чем?
И тут меня торкнуло. Автор пишет: "К сожалению, господствующая модель воспитания в России – авторитарная." Ну, да, положим, авторитарная. Насколько "к сожалению" мне трудно судить, потому что другие альтернативы не господствующие и как они работают, когда становятся нормой, и какое общество порождают - мне трудно представить. Я сама поражена вирусом авторитарности - ой-ёй... Но, положим, к сожалению. Положим, мы не хотим быть авторитарными. А какими хотим? А как вычленить, вытрясти, извлечь из себя авторитаризм, если в нем рожен и вырос.
Авторитарная семейная модель - она в ценностях "
Не видите ли вы в выводах, которые делаются дочерью, поставившей на место авторитарных родителей, вечный сюжет из разряда "Убить дракона"?
"...возможно, мои выводы помогут кому-то в сложной ситуации:
1. отношения нужно выстраивать еще во время беременности – если не хочешь, чтобы к тебе лезли, нужно это озвучить.
2. критику в свой адрес позволять нельзя. Причем ничего обосновывать не надо – нельзя, и все. Нужно пользоваться "что, бля?"-вопросом, меняя по мере надобности формулировку. Мне, как матери, нужен покой. Вот лучше пойдите сделайте то-то и то-то.
3. пресекать все попытки сделать что-то без твоего предварительного разрешения. Все окончательные решения в отношении ребенка принимает только мать на том простом основании, что она мать. А если мать изменяет свое решение, то только потому, что она передумала. Все.
4. Не вступать в споры, в особенности в споры насчет того, обидели вы маму или не обидели, – кладбища покрыты могилами тех, кто пытался доказать маме, что она не права.
5. Если вы вооружились веслом и треснули кого-то по голове, необходимо хреначить веслом до достижения результата, иначе все усилия пойдут насмарку...
"
А это не авторитаризм? И где границы? Сначала ты (я! я!) действуешь эффективными авторитарными методами в защиту ребенка, потом ты используешь их же в адрес ребенка. Соблазн так велик, они так эффективны. И, кстати, авторитаризм в отношении младенца и младших дошкольников - так естественен. Никакая демократия не дает права голоса недееспособным. А потом он оказывается так привычен. В какой момент мать должна перестать принимать решения "на том простом основании, что она мать"? Кто имеет право критиковать мать, при том, что это нарушает ее покой всегда? Кто ж любит критику? Ребенок имеет право? Но его критика поначалу так невнятна, субъективна и слабо аргументирована... Фиг заметишь, фиг воспримешь...
Меня как авторитарную мать все эти вопросы очень интересуют. Обсудим?
Подчеркну, что в моем случае имеет место авторитаризм на уровне методов, не ценностей. Но методы у нас порой - "Прячься все, кто не спрятался, я не виновата!"
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-03-08 10:58 am (UTC)Что до особо ценных советов - то с тем, как я пописала, покакала и вытерла попу я в 25 справлюсь и без них.
Объяснения
Date: 2006-03-08 03:53 pm (UTC)наезд обоснованный. Они считают, что имеют опыт и хотят его пердать. А такое тресканье по морде веслом вызовет сначала ответную агрессию. Если вы хотите родителей дерссировать, тогда конечно, а если в хотите нормальных человеческих отношений - договаривайтесь. Это единственный способ и родители поймут, если внятно объяснять.
Кстати, представьте, что в вашем детсве родители действовали бы с вами как с дрессируемым животным - не слушается - кнутом, слушается - сахаром, но не всегда.
Re: Объяснения
Date: 2006-03-08 04:02 pm (UTC)В принципе, моему мужу, собственнику бизнеса, на мнение его разработчика тоже глубоко начхать - если не делает то, что сказано, то отправляется нафиг. Это соцслой и его нормы жизни.
Re: Объяснения
Date: 2006-03-09 07:22 am (UTC)И еще, многие отвечающие, рассуждают с точки зрения родителей маленьких детей (от года до шести), с которыми относительно легко договориться, или настоять, если не делает. А вы представьте на минутку, что ваши дети выросли и бьют по морде веслом вас, когда вы пытаетесь вмешаться в воспитание внуков (или еще что-нить). Или вы уверены, что вас минует, тк вы обойдете, воспитаете иначе, будете жить по-другому? Может быть. Но может быть и нет.
Мне лично кажется, что Шалтай права, вспомнив Шварца на тему "убивший Дракона сам становится Драконом".
Re: Объяснения
Date: 2006-03-09 10:18 am (UTC)Если же идти путем моих родителей - то отгонять только веслом. Другое дело, что мероприятие во многом разовое - демонстрации того, что ты равный, что с тобой можно говорить, как с равным, вполне хватит. Но только она должна быть подкреплена не одним раздувшимся гребнем :) Блеф не пройдет.
Re: Объяснения
Date: 2006-03-11 03:15 am (UTC)Собственно, вопрос - Почему надо ждать рождения собственного ребенка, чтобы доурегулировать отношения с собственными родителями до уровня "взрослый"-"взрослый"?
Re: Объяснения
Date: 2006-03-11 12:17 pm (UTC)Естьже еще один пункт, я его уже позже выкопала - если идешь не тем путем, которым идут родители, то они теряют почву для отсчета: вот, скажем, как им оценивать мои успехи во взрослости, если я живу ортогонально их жизни? Вот и остается только один способ - весло. Чтоб точно желание что-нбудь оценивать, и уж тем более знакомить меня со своими оценками отбить.
И ждать не надо, просто само так получается - понимаешь, что ты отвечаешь за чужую жизнь. (Своя для очень немногих служит поводом, и те, кто смог до - они, обычно, такие посты и не пишут). И это очень ставит голову на место. Если же не ставит... На семье много рассказов 40-летних дочерей, от которых у меня волосы дыбом встают.
Re: Объяснения
Date: 2006-03-12 01:21 am (UTC)