(no subject)
Dec. 27th, 2006 02:29 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
shaltayИ последнее вдогонку. И я отстану от вас с темой Толстого, Карениной и Воронцовой. Обещаю.
Совсем набросками, совсем личное, совсем коряво, потому что работа, домашних дел куча и сын приболел.
Мне нравятся личные, пристрастные, страстные тексты. Особенно, если за ними стоят попытки разрешить какие-то внутренние конфликты и противоречия. Особенно, если тексты талантливы. Я не эстет нисколько. Я не меряю талант красотой. Увы. Скорее резонансом. В моих собственных мозгах и душе, и в душах и головах других людей. Есть резонанс? Большой? О чем думаем? Что говорим? Если много говорят, разные люди говорят, страстно и интересно, обдумывая и обсуждая с разных сторон - считай, талантливо. Я так думаю. Жанровая принадлежность таланта - будь он публицистический, политический, литературный или аналитический меня волнует куда как меньше.
Я не люблю Толстого. Мне он не нравится лично (судя по тому, что я читала у него и у тех, кто знал его). Я не разделяю большую часть его взглядов. Я люблю читать и перечитывать радостные, жизнеутверждающие тексты. Тексты Толстого не радостные и не жизнеуверждающие, на мой взгляд. Но я читаю Толстого и перечитываю. "Войну и Мир" читала раза три и буду читать еще. "Каренину" читала, думала, не буду перечитывать, но вот сподвигли. Прочла, опять думала, больше не стану. Знаю, опять перечитаю через несколько лет. А может и не раз еще. Потому что резонанс. Мне как не нравилась, так и не нравится Анна. Но мне важны и ценны те мысли, которые возникают у меня в ответ на ее образ.
В каком-то плане для меня Толстой и НВЮ - похожие авторы. Кто упал со стула - я не виновата, предупреждала - личное. Создатели провокативных, проективных текстов. Катализаторы размышлений о морали, ценностях и мотивах. Толстой, конечно, круче. Роман можно перечитывать многократно. Эссе перечитывать не будешь. Но скольких оно побудило, спровоцировало, раззадорило, заставило прочитать роман. Чтобы подтвердить или опровергнуть. Спроси меня, я бы его напечатала. В какой-нибудь многотиражной газете типа КП. По главке на номер.
У Рикки-Тикки-Тави среди февральских постов отличный проективный тест. Она предложила кратко охарактеризовать Анну, Кити и Долли, как если бы то были твои реальные знакомые женщины. Ответы читать - редкое удовольствие. Я люблю романы, которые работают как проективный тест. Далеко не все романы так работают.
В трактовках характера персонажа, поняла я, я не люблю ловлю блох. Понять характер человека можно лишь в динамике. Описать его - в проявлениях в различных сферах жизни и деятельности, так чтобы высветились и ценности, и образ мыслей, и стиль решения конфликтов, и слабости, и достоинства. Чувства не определяют характер. Сведение человека к его чувственной сфере представляется мне унизительным. Попытки руководствоваться в действиях одними чувствами - проявляниями глупости и безответственности.
Я думаю, что если уж читать эссе и оценивать трактовку Анны, то читать до конца. И оценивать трактовку имея в голове всю линию жизни персонажа. Выдергивать отдельные сцены и отдельные выводы - бессмысленно.
Хотя безусловно, это не единственная трактовка. Мне странно, что кто-то может верить в наличие какой-то истины в описаниях характера людей и их мотивов. Все это интерпретации. Говорящие отчасти об обсуждаемом персонаже, а отчасти об обсуждающем персонаж.
И вообще, выбор плоскости и терминологии анализа определяет результат очень сильно. Анализ в культурном контексте даст одно, в психиатрическом - иное, в религиозном - третье, в социальном - четвертое. Выбирай на вкус, только не пытайся смешивать. А если пытаешься - делай это хорошо, что очень трудно и редко кому удается.
Но обсуждение таких тем, я думаю, не бессмысленно. Это само по себе есть течение душевной и духовной жизни. Ради которой и пишутся романы. Особенно "романы с моралью".
Утверждения "Анна Каренина - истинная женщина" будят во мне феминистку. И заставляют припоминать абсолютную женщину Вейнингера. Хочется сразу шагнуть в сторонку и порадоваться, что не угораздило родиться женщиной.
Мне лично не хватает в современном мире более отчетливой и структурированной морали. И признания ценности нравственности. Меня утомила и раздражает трактовка "не судите!" как "не выносите этических суждений". Под суждением понимается здесь аргументированная оценка. Оценка, но аргументированная. "Мне отмщение и аз воздам". Не следует спешить, бежать бросать камни в любого, кто видится вам грешником. Но из того, что люди разные, не следует, что каждый из них не должен иметь никаких представлений о том, что хорошо и что дурно. Хотя бы с его личной нравственной позиции. И озвучивать публично или по запросу свои этические установки не плохо. Я думаю. Как раз потому, что люди разные. И духовная жизнь должна течь.
А у меня лично ценности вполне обывательские. И ценность жизни и душевного здоровья - где-то очень высоко в порядке приоритетов. Не люблю революционеров. Консерватор я.
Все. Следующий пост будет на другую тему.
Совсем набросками, совсем личное, совсем коряво, потому что работа, домашних дел куча и сын приболел.
Мне нравятся личные, пристрастные, страстные тексты. Особенно, если за ними стоят попытки разрешить какие-то внутренние конфликты и противоречия. Особенно, если тексты талантливы. Я не эстет нисколько. Я не меряю талант красотой. Увы. Скорее резонансом. В моих собственных мозгах и душе, и в душах и головах других людей. Есть резонанс? Большой? О чем думаем? Что говорим? Если много говорят, разные люди говорят, страстно и интересно, обдумывая и обсуждая с разных сторон - считай, талантливо. Я так думаю. Жанровая принадлежность таланта - будь он публицистический, политический, литературный или аналитический меня волнует куда как меньше.
Я не люблю Толстого. Мне он не нравится лично (судя по тому, что я читала у него и у тех, кто знал его). Я не разделяю большую часть его взглядов. Я люблю читать и перечитывать радостные, жизнеутверждающие тексты. Тексты Толстого не радостные и не жизнеуверждающие, на мой взгляд. Но я читаю Толстого и перечитываю. "Войну и Мир" читала раза три и буду читать еще. "Каренину" читала, думала, не буду перечитывать, но вот сподвигли. Прочла, опять думала, больше не стану. Знаю, опять перечитаю через несколько лет. А может и не раз еще. Потому что резонанс. Мне как не нравилась, так и не нравится Анна. Но мне важны и ценны те мысли, которые возникают у меня в ответ на ее образ.
В каком-то плане для меня Толстой и НВЮ - похожие авторы. Кто упал со стула - я не виновата, предупреждала - личное. Создатели провокативных, проективных текстов. Катализаторы размышлений о морали, ценностях и мотивах. Толстой, конечно, круче. Роман можно перечитывать многократно. Эссе перечитывать не будешь. Но скольких оно побудило, спровоцировало, раззадорило, заставило прочитать роман. Чтобы подтвердить или опровергнуть. Спроси меня, я бы его напечатала. В какой-нибудь многотиражной газете типа КП. По главке на номер.
У Рикки-Тикки-Тави среди февральских постов отличный проективный тест. Она предложила кратко охарактеризовать Анну, Кити и Долли, как если бы то были твои реальные знакомые женщины. Ответы читать - редкое удовольствие. Я люблю романы, которые работают как проективный тест. Далеко не все романы так работают.
В трактовках характера персонажа, поняла я, я не люблю ловлю блох. Понять характер человека можно лишь в динамике. Описать его - в проявлениях в различных сферах жизни и деятельности, так чтобы высветились и ценности, и образ мыслей, и стиль решения конфликтов, и слабости, и достоинства. Чувства не определяют характер. Сведение человека к его чувственной сфере представляется мне унизительным. Попытки руководствоваться в действиях одними чувствами - проявляниями глупости и безответственности.
Я думаю, что если уж читать эссе и оценивать трактовку Анны, то читать до конца. И оценивать трактовку имея в голове всю линию жизни персонажа. Выдергивать отдельные сцены и отдельные выводы - бессмысленно.
Хотя безусловно, это не единственная трактовка. Мне странно, что кто-то может верить в наличие какой-то истины в описаниях характера людей и их мотивов. Все это интерпретации. Говорящие отчасти об обсуждаемом персонаже, а отчасти об обсуждающем персонаж.
И вообще, выбор плоскости и терминологии анализа определяет результат очень сильно. Анализ в культурном контексте даст одно, в психиатрическом - иное, в религиозном - третье, в социальном - четвертое. Выбирай на вкус, только не пытайся смешивать. А если пытаешься - делай это хорошо, что очень трудно и редко кому удается.
Но обсуждение таких тем, я думаю, не бессмысленно. Это само по себе есть течение душевной и духовной жизни. Ради которой и пишутся романы. Особенно "романы с моралью".
Утверждения "Анна Каренина - истинная женщина" будят во мне феминистку. И заставляют припоминать абсолютную женщину Вейнингера. Хочется сразу шагнуть в сторонку и порадоваться, что не угораздило родиться женщиной.
Мне лично не хватает в современном мире более отчетливой и структурированной морали. И признания ценности нравственности. Меня утомила и раздражает трактовка "не судите!" как "не выносите этических суждений". Под суждением понимается здесь аргументированная оценка. Оценка, но аргументированная. "Мне отмщение и аз воздам". Не следует спешить, бежать бросать камни в любого, кто видится вам грешником. Но из того, что люди разные, не следует, что каждый из них не должен иметь никаких представлений о том, что хорошо и что дурно. Хотя бы с его личной нравственной позиции. И озвучивать публично или по запросу свои этические установки не плохо. Я думаю. Как раз потому, что люди разные. И духовная жизнь должна течь.
А у меня лично ценности вполне обывательские. И ценность жизни и душевного здоровья - где-то очень высоко в порядке приоритетов. Не люблю революционеров. Консерватор я.
Все. Следующий пост будет на другую тему.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2006-12-27 12:57 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-27 01:23 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-27 01:42 pm (UTC)из тех же примерно соображений, из которых не стоит давать детям Дарью Донцову или Оксану Робски.
Дилетантский текст, претенциозный и далекий от научного анализа. Эссе, в котором не текст Толстого - основа, та печка, от которой пляшут, а идея самой Воронцовой. Отсюда притянутость многих выводов за уши. В анализе литературного произведения надо от текста плясать, а не от собственных мыслей. Ну, в общем, дело твое, конечно, но я бы максимум что сделала - изложила бы своими словами, с какими-то поправками.
no subject
Date: 2006-12-27 02:00 pm (UTC)Профессиональные тексты, без претензий, написанные в полном соответствии со стандартами професионального сообщества, только профессионалы, как правило, и читают. И то напрягая волю, сплошь и рядом.
Анализ литературно произведения в чистом виде подростку вряд ли будет интересен. Как раз наличие некой "над"-идеи привлекает и раззадоривает.
Ну, чтобы ты не так расстраивалась ;), думаю, можно будет дополнить еще какой-нибудь интересной альтернативой. Например, эссе Кушнера о том, как Ахматова будто бы вдохновлялась Карениной. А? Или опять ругаться будешь?
;)
no subject
Date: 2006-12-27 02:13 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-27 02:22 pm (UTC)Так "Анна Каренина" это и есть анатомия адюльтера. Целый роман про даму с сомнительными моральными качествами. Ежели ее включили в школьную программу, как же ее не препарировать. Выкинут из программы, тогда посмотрим.
no subject
Date: 2006-12-27 03:52 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-27 04:20 pm (UTC)(талдычит свое)
Date: 2006-12-27 05:53 pm (UTC)Если у подростка в голове есть пара извилин, он сам выполнит анализ - откуда у АК растут ноги.
ППКС
Date: 2006-12-27 01:06 pm (UTC)даже добавить нечего :)
no subject
Date: 2006-12-27 01:44 pm (UTC)Вот мне, как представителю современного мира :))), ее вполне хватает, мне ее не много и не мало, а именно так, как нужно и вся она отчетливая и структурированная. И существует уже не год и не два до меня и будет продолжать после. Но я бы сказала, что мораль - вещь глубоко личная, не смотря на то, что базируется на всеобщих законax. Но законы - не мораль еще. А мораль - это личная интерпретация этих самых всеобщих законов и зависит она от огромного количества вещей, на мой взгляд. От обстоятельств и условий жизни - прежде всего. Поэтому я , например, считаю, что она совершенно не одна и та же для человека из средневековья и для современного человека. Законы те же, а интерпретация разная. И вся ценность человеческой жизни мне лично представляется в этой свободе интерпретации. Это называется твоим индивидуальным путем. Оттого и "не суди", ибо кто знает, возможно, твоя интерпретация тоже не идеальна. Не осуди, а сделай свои личные для себя самого выводы : "вот так я не поступлю ни за что!", но при этом, конечно, подразумевается, что так я не поступлю, оставаясь в своей личной шкуре, со всеми окружающими ее обстоятельствами. Да. Я на месте АК с самого начала плюнула бы всем в морду, влюбилась бы в человека достойного (что сегодня называется человеком достойным?) и уложила бы его сразу в постель. Я бы стала сразу любовницей французского лейтенанта, минуя стадию мадам Бовари. Но отчего-то не думаю я, что Толстой бы стал писать обо мне :(((
Это я по поводу судить или нет. И по поводу неизменности морали. А еще мне кажется понять - это гораздо продуктивнее, чем осудить и полезнее для самого себя.
no subject
Date: 2006-12-27 02:19 pm (UTC)Сплошь и рядом, меняя круг общения, даже в течение дня, сталкиваешься с людьми, исповедующими совершенно разные нормы и правила приличия. Приходится трясти головой и судорожно соображать "кто я? где я? кто тут псих? это уже считается нормально?"
У меня в голове сидит, что "мораль" явление общественное, а этика или нравственность может быть личной, индивидуальной. Мораль это общепринятые нравственные нормы, диктуемые обществом индивиду. Ага-ага, морали мне не хватает. Не скажу того же про идеологию.
В реальной жизни вообще нет ничего идеального. Но "Не осуди, а сделай свои личные для себя самого выводы : "вот так я не поступлю ни за что!"" это правило достаточное только для индивидуалиста. Если полагать, что твоя жизнь не связывается с жизнью других людей и тебе нет нужды, ты не берешься никак влиять на них, тогда, ага, молчи в тряпочку, делай личные выводы и руководствуйся ими в своем личном поведении. Но это ведь не так. Мы все время сталкиваемся, взаимодействуем и взаимовлияем друг на друга. Полное избегание оценочных суждений, во-первых, невозможно, а, во-вторых, думаю, ни к чему хорошему не приводит.
no subject
Date: 2006-12-27 02:43 pm (UTC)ДА, я индивидуалистка, это точно, потому что иначе - это уже революция, для меня лично :)) А я с флагами никуда не пойду, мораль насильно - не входит в комплекс моей морали .
А про избегание оценочных суждений я ничего не говорила, я говорила про их бессмысленность. НА самом деле действительно можно оценить только самого себя. ДА и то, уметь надо...
no subject
Date: 2006-12-27 04:39 pm (UTC)*
Возможно, суть современной морали как категории общественной - заключается в отсутствии общих ценностей и норм. Я не совсем понимаю, почему это "плохо", так мне у вас слышится. Причины вижу в том, что современный мир перенасыщен информацией: количество связей между отдельными элементами общества, которые можно выделять как угодно - увеличивается. Растет количество информационных потоков, расширяются границы доступа - еще десять лет назад, помню, что мне было очень удивительно общаться с американцами сидя у себя дома в Москве. Сейчас в этом "ничего особенного". Тоже самое относится к доступу к киноиндустрии, музыке, любой литератаре - от научной до эзотерики. Примеры можно приводить с толком и с расстановкой, я думаю что это не нужно - понятно. Итак, по сути, то, что сейчас происходит - это информационный взрыв, поток - если выбирать сильные выражения. По моему так и есть.
Возможно ли в таких условиях поддерживать "старые" нормы на прежнем уровне? Поздно. Границы размылись, и "чейность", "привязка к месту" норм теперь уже очень относительна. "Сегодняшняя Москва" - это один из больших мегаполисов, и здесь для 18-ти летнего юноши ценность Анны Карениной не намного выше ценности, приведу старенький пример (что тоже подчеркивает некоторую мою замшелость, в мои то 28)) - какого нибудь Кастанеды. Которого раньше читали только "избранные". А теперь - все открыто и доступно, обо всем "наслышан" почти каждый.
Никакой отчетливой морали сейчас нет и нет никаких причин для того, чтобы она появилась в будущем.
Можно, конечно, сетовать на это: тем самым работая на удержание границ "старого". Скорее всего найдутся последователи и сообщники, будет найдет "враг", будет отделено "правильное" от "неправильного", будут построены цели и будут найдены методы. Вперед.
Но на мой взгляд, все эти попытки не более, чем попытка встать посередине реки и удержать ее своими беганиями взад и вперед.
Рано или поздно просто снесет.
Выход.
Вы его отчасти сами указываете.
1) Это личная нравственность во-первых.
2) Поиск и поддержание связей на основе своей личной нравственности с теми, кто её поддерживает. Т.е. создание локально органиченной морали, действующей в локальных обществах и группах. Без амбиций на то, чтобы одинаковыми стали все. Четкое понимание такой ограниченности своего позволит не распыляться и создавать реальность. Примеры таких спонатнно организующихся групп мне известны, и там есть на мой взгляд все то, что раньше ожидалось от более глобальных организаций.
Мне кажется что важно четко отделять свои личные цели от свойственной человеку жадности стать хозяином вселенной. И не важно каким способом хозяином - через этические стандарты, политические, власть,Ж науку или что-либо еще. Суть то одна.
Тогда что-то получится.
no subject
Date: 2006-12-29 08:45 pm (UTC)Затыка только с выходом. Таким выходом могут воспользоваться только люди активные и озабоченные осознанием своих целей и собственной ответственности за их достижение.
А такие люди все никак не составляют большую часть популяции. Увы.
Но, поживем - увидим.
no subject
Date: 2006-12-27 03:08 pm (UTC)(достает из широких штанин шкалу) У меня есть.
Date: 2006-12-27 06:17 pm (UTC)Да и вообще, по моему мнению, рассуждать на тему морали и нравственности человека, который пару лет силит на опиатах так же нелепо, как рассуждать о способности человека без глаз отличать зеленое от пурпурного. А такой АК там пол-романа.
no subject
Date: 2006-12-27 03:18 pm (UTC)Духовное обнищание души, - вот что происходит в современном мире. Отсюда и нехватка всего остального.
no subject
Date: 2006-12-27 03:23 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-27 03:38 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-27 03:24 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-27 03:59 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-27 04:12 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-27 04:40 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-27 06:04 pm (UTC)Я могу понять, как такое можно вынуть из Достоевского, из Набокова, из Мопассана, в конце концов, но из Толстого ничего кроме лицемерного ходульного морализаторства не отжимается. Боюсь, что уже мое поколение подростков было слишком "испорченным", чтобы на такое "купиться", а уж от своих детей ждать такого мне кажется и вовсе странным. Мопассаном обойдутся.
no subject
Date: 2006-12-27 09:06 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-27 09:38 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-28 01:50 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-29 05:34 pm (UTC)кстати, нас уже процитировали: http://vorontsova-nvu.livejournal.com/192098.html
no subject
Date: 2007-01-02 03:08 pm (UTC)no subject
Date: 2007-01-02 04:47 pm (UTC)я не понимаю, как можно не видеть, что это дилетантский и дурно написанный текст, чесслово. Ну и потом... ты по ссылочке сходила, что я дала? самомнение человека оценила? что бы там ни говорила Шалтай про то, что ей не важно, КТО, а важно, ЧТО говорят - в данном случае лично для меня это не канает. Ну хоть тресни, не могу я воспринимать как серьезного оппонента человека, который в ответ на "что-то Вы не то вот здесь и здесь написали, сейчас я Вам это докажу" разражается ругательствами, а в ответ на "Ах, вы гений!" радостно подхватывает: "Да-да, я гений, гений, говорите еще, хвалите еще!" Люди, которым действительно есть что сказать миру, не воспринимают себя столь серьезно, либо по крайней мере ведут себя в дискуссии умнее.
no subject
Date: 2007-01-02 10:05 pm (UTC)А комменты я вообще не читала, меня сама автор ни разу не волнует.
Геббельс вон вообще редкостный скот был. А его труды по пропаганде читать весьма интересно и познавательно.
no subject
Date: 2007-01-02 05:05 pm (UTC)она не отреагировала, потому что не знает, как реагировать :))) то есть чувствует издевку, а в чем она - не понимает :)) и вроде как не нахамишь в ответ, потому что тон у меня типа уважительный, и не согласишься, потому как издевка явно присутствует. В общем, спасибо, девушки, что напомнили про эту феерическую самодовольную идиотку, я что тогда хохотала, все это читая, что сейчас.
no subject
Date: 2007-01-02 10:06 pm (UTC)